ARRET SUR IMAGE,
Emission du dimanche 15 Decembre 2002

Voir la lettre de réponse faite à l'émission

DS: David Schneidermann
AF: Antoine de Froberville, spécialiste Buffy
FM: Divina Frau-Meigs, sociologue
CJ: Christian Jacob, Ministre de la Famille
H: Hélène, animatrice du plateau

(je vous prie d'excuser les erreurs de frappe, abbréviations et autres incorrections)

DS: Alors on va faire tout de suite un cas d'école pour voir si finalement autour d'un playteau de télévision la discussion sur les questions d'images peut circuler et produire de l'échange. Il y a quinze jours, nous avions amorcé sur ce plateau un débat sur la série de M6 Buffy. Ca a été un déferlement sur le forum internet d'Arrêt sur Image, "mais non ce n'est pas une série violente", "mais non les monstres que terrasse Buffy ne sont pas des vrais monstres", "ça personnifie, ça symbolise les peurs de l'adolescence" donc il nous a paru intéressant de prolonger le débat cette semaine, Hélène, à propos de cette série.

H: Voilà, donc, Buffy est-elle une série violente? Une question d'autant plus importante qu'il faut savoir que Buffy est diffusée, du moins certaines rediffusions ont lieu sur M6 à 18h, heure où pour le coup les enfants sont rentrés de l'école, et qui regardent la télé souvent sans leurs parents. Alors je leur rappelle pour les parents qui ne sont pas à la maison à cette heure là, Buffy est une jeune fille comme les autres, à la différence près qu'elle a le pouvoir de combattre les monstres et les vampires, qui se cachent souvent sous l'apparence d'êtres humains, à piori inoffensifs comme ses copains de classe.

Extraits de
Katie le démon
Go Fish quand le gars se transforme en monstre-poisson
Ted qui se prend un coup de poele, il apparaît avec la moitié du visage en robot.

DS: Alors il faut savoir pour le Ministre délégué à la famille que ce dernier monstre là, dissimulé sous les apparences d'un humain, que terrasse Buffy, c'est son propre beau père! Donc la monstrosité va se nicher très prêt dans la famille. Alors est ce que vous—(il est coupé par le spécialiste)

AF: C'est pas son beau-père, attention. C'est le petit copain de sa mère, sur un épisode.

DS: Ah pardon, ils ne sont pas mariés.

AF: Non, pas du tout, ils sont pas du tout mariés.

DS: D'accord. Ca change quelque chose?

H: Ca aurait pu devenir son beau-père, on va dire!

DS: Ca change fondamentalement?

AF: Ca change.

H: Y a pas de père chez Buffy.

DS: Ah, attendez. Ca change quoi?

AF: Non, c'est pas que ça change, c'est simplement que ça exprime effectivement une peur qu'a Buffy face à une personne – Reprenons. Il y a—On a vu effectivement un déferlement d'images violentes. Ce sont des images qui sont complètement enlevées de leur contexte. Il faut distinguer ce qu'est une image violente et ce qu'est une narration. On ne peut pas juger la violence d'une série uniquement sur des images. Il faut la replacer dasn son contexte, dans la narration. Dans le cas—

DS: Mais toutes ses images, elles sont bien dans la série.

AF: Elles sont dans la série.

DS: Elles sont fréquentes dans la série, on est bien d'accord?

AF: Elle sont—là, elles perdent un sens qu'elles ont pour le spectateur qui les voient—

DS: D'accord, est ce que vous pouvez resituer? Justement.

H: Sur le père. Enfin, sur le petit copain du père – enfin, de la mère.

AF: Sur le petit copain du père (euh, il veut bien sûr dire de la mère, ndlr), effectivement, c'est un épisode où effectivement la mère de Buffy a un amant et qui, dès que la mère de Buffy a le dos tourné, a des paroles violentes et assez autoritaires vis-à-vis de Buffy. Donc effectivement elle exprime une peur qu'a Buffy vis-à-vis d'une parole, où il n'y a pas de dialogue, où il n'y a pas d'échange entre elle, ce qu'elle est fondamentalement, et cette personne qui lui impose d'emblée une parole autoritaire, et donc effectivement elle se rebelle contre ça, et il apparaît que c'est un robot. Et non seulement il n'y a jamais d'être humain qui sont tués – Il y a une raison pour laquelle elle tue des vampires. Dans Buffy, les vampires sont toujours tués sous leur forme vampiresque. Jamais sous leur forme, sous leur forme –(humaine)

FM: C'est tout à fait une transposition de ce que c'est que la relation aux humains. Il faut se souvenir, et moi je tiens à insister là-dessus, à replacer Buffy dans le contexte américain. Et dans le contexte d'une certaine reliogiosité à l'américaine, et d'une relation à l'autre à l'américaine, qui est qu'il faut absolument se méfier de l'autre, que l'autre peut toujours être dangereux, surtout l'autre quand il est proche: le beau-père, l'ami— (elle est coupé par David S)

DS: C'est pas son beau-père, ouh là là.

FM: (elle se reprend) qui n'est pas le beau-père, qui peut se transformer, ect. D'une part il y a ce message très fort de la méfiance à l'égard de l'autre. Buffy a été crée, comme toutes les séries sur le surnaturel – elle n'est pas la seule d'ailleurs: il y a Angel, ect… - après une période aux USA où politiquement on avait imposé la discrimination positive, et où il fallait dans les séries représenter toutes les minorités, en leur donnant de la place, une place positive. Buffy s'est construit contre, et s'est inscrit dans un dialogue qui réinscrit le racisme, qui réinstaure la haine de l'autre, la destruction de l'autre, l'autre présent dans le voisinnage, l'autre qui peut pénétrer chez vous, et qui de toute façon peut se transformer, peut se retourner contre vous. Donc l'autre c'est la famille, les amis, c'est les voisins, c'est la communauté. C'est un discours anti-collectivité, anti-sociabilité, anti-confiance, un discours construit entièrement sur la méfiance, et sur une violence qui est une violence que moi je considère comme la base qui est la violence très définissable du droit, et de la méfiance à l'égard du droit, du rejet du droit, le droit républicain, qui dit – (elle est coupé par Hélène)

H: Il faut savoir que Buffy se bat contre l'école, les institutions, enfin je résume peut-être un peu schématiquement, mais bon….

(brouhaha)

FM: Buffy se bat toute seule, elle s'auto-octroit le droit de tuer, ce n'est pas du tout quelque chose qui lui a été demandé par la communauté, et c'est quelque chose qu'elle prend par elle-même, par un système d'élection, extrêmement manichéen, extrêment relié à un type de religiosité médiévale, et pour moi nous sommes dans la régression médiavale d'une religiosité, complètement-- qui a perdu entièrement ses repères.

DS: Alors là l'accusation est violente. Vous dites donc faschisante à propos de la publicité, et là vous dites une série raciste, qui institue la méfiance à l'égard de l'autre.

FM: Oui, absolument, parce que tous ceux qui se sont font tués – je voyais récemment un dernier épisode – elle est notre race, nous sommes bien dans un vocabulaire raciste, qui est d'une part américain, et d'une manière plus large, effectivement, la réception qu'on peut en avoir, elle est double, parce que la réception peut être dans le zapping et dans le flux, où les gens ne voient, ne peuvent tomber que sur des moments très violents de la série, ou effectivement dans l'aspect culte, et dans culte il y a aussi religion où les gens s'approprient, se suivent, s'achètent toutes la vidéo, les DVDs, en version originale, en version ect ect, et se les regardent en continu, ect. Il y a effectivement deux réception possibles.

DS: Il y a beaucoup plus de gens qui la regardent comme ça, cad qui sont des vrais fidèles de Buffy et qui ne manquent pas un seul épisode, elle est beaucoup plus reçue de cette manière là.

AF: Je pense que c'est eux qui ont raison, parce qu'effectivement, c'est là qu'on peut percevoir vraiment ce qu'est Buffy. Je ne suis absolument pas d'accord—(coupé par David S)

DS: Alors, oui, est ce que c'est une série raciste? Sur ce point précis, est ce que c'est une série raciste?

AF: Ce n'est absolument pas une série raciste. C'est une série qui effectivement parle de sentiments, parle de l'exclusion, qui sont ceux des adolescents. Buffy c'est une épopée,e t ça présente l'adolescence comme une épopée. C'est une épopée intime, et à travers cette épopée, effectivement, on va voir le combat de Buffy contre des monstres et qui sont d'abord effectivement tous les tourments, toutes les angoisses, les peines, les souffrances et les questions que se posent les adolescents à cet âge là. Rien de ce que sont les tourments, les peines, les souffrances, mais aussi les joies des adolescents n'a été ignoré par Buffy. Et je trouve—On ne peut pas dire que ce soit une série raciste. Je vous dis ---

(brouhaha, AF et FM se mettent à parler en même temps)

H: Effectivement, c'est le discours qu'on a sur les sites internet, parlant de Buffy, le discours du réalisateur, ect, mais comment est ce que vous pouvez dire que les monstres, qui pour reprendre la formule symbolise l'étranger, comment est ce que vous pouvez dire---

AF: Ca ne symbolise pas l'étranger, c'est---

MF: Pour les américains, ça représente les aliens. Et un alien, c'est un étranger, c'est peut-être un immigrant illégal. (AF tente de protester, mais elle continue) Et la réception qu'on en a en France est peut-être décalée, mais je crois que les jeunes percoivent de toute façon l'extrême menace de la société. Alors que ce soit --- je ne suis pas contre Buffy, dans le sens où effectivement---

AF: Attendez, vous dites que c'est une série raciste.

DS (en même temps): Ca y ressemble, quand même.

MF: Effectivement, Buffy met le point sur des angoisses de la société actuelle, met le point sur le fait que notre société dans sa laïcité à perdu ses repères et n'arrive pas à revitaliser ses repères. Et donc elle joue très bien sur les deux tableaux puisque c'est à la fois, on pourrait dire, une série gothique – par les fantômes, les revenants,ect, gothique dans le sens du genre, du gothique, bon, euh, Frankestein et compagnie, les monstres – et puis une série qui est un hybride avec la sitcom familiale. D'ailleurs toutes les séries cultes fonctionnent sur l'hybridité, sur le mélange de deux genres, où on a à la fois un codage au premier niveau, et je pense que les jeunes de moins de douze ans qui la recoivent la recoivent au premier niveau, et c'est de la violence bête et méchante, sans contexte, sans remords, avec une--- (bruit de protestation) Non, elle assume complètement le fait d'être une Tueuse, elle assume complètement ça sans le moindre remord, et c'est très bien d'être dans la violence, et c'est très bien qu'une personne qui s'auto-élise violente, sans passer par le droit, élimine les autres. On élimine. Et donc on est complètement, on est ----

Autres: Mais c'est la règle du jeu de tous les contes de fées, de la narration de tous les contes de fées, pas besoin de dire que c'est américain, pour dire que --- pour faire une analyse telle que vous la menez. Les contes de fées occidentaux sont truffés de relations tordues avec la voisinnage, que ce soit une belle-mère, une sœur, ect. Ce qui intéressant dans Buffy – moi je le prends au premier degrée – c'est le combat – excusez moi on va revenir en Amérique – du Bien contre le Mal. C'est une humaine qui combat des démons. Et moi je trouve qu'il n'y a pas d'inversion des codes. Si on reprend les pubs du début, on avait les gens en blouse blanche qui cassaient les codes. Il y a un code, qui est immuable, qui est le Bien contre le Mal. Buffy, c'est la bonne, les démons, ce sont les vampires. Dans les pubs du début, il y a un point commun entre [toutes], c'est qu'on a des gars en blouse blanches et le type qui tient le lance-flamme qui est également en blouse blanche, cad il y a une inversaion des codes, cad la science qui représente l'autorité et le savoir et d'une certaine façon l'avancée est utilisée là dans des formes de régression. […]

H: Un petit bémol sur le Bien contre le Mal, peut-être qu'Antoine aura une réponse, mais ce qui dasn Buffy surprend, ce qui moi m'a surpris, quand j'ai regardé cette série, c'est que les personnages évoluent, le Bien n'est pas toujours le Bien, quelqu'un qu'on pense être gentil est en fait un vampire, et pas vice-et-versa d'ailleurs----

(brouhaha)

Inconnu1: On est trahi que par les siens, je veux dire, c'est pas inventé par les américains, ça tient à la trame romanesque.

H: D'accord, mais l'opposition dont vous parliez du Bien contre le Mal n'est pas évidente à percevoir, ou alors il faut rester sur 9 séries [les participants veulent bien sûr dire "saisons" quand ils utilisent dans ce contexte le mot "série", ndlr].

AF: Je suis tout à fait d'accord. Premièrement, vous dites qu'il y a des oppositions – (il s'embrouille) Excusez moi, je reprends.

H: Sur l'évolution des personnages.

A: Sur l'évolution des personnages, bon. Vous dites (il se tourne vers MF) qu'il y a un rejet de tout ce qui peut être la société, que c'est une menace. Dans Buffy, par exemple, il y a des figures qui sont extrêmement positives, qui sont liées à la transmission du savoir. C'est pas un hasard par exemple que le personnage qui encadre le petit groupe de Buffy s'appelle Giles, qui est un professeur – qui est un *étranger*, puisqu'il vient d'Angleterre, donc à priori c'est pas la série raciste que vous décrivez.

MF: Et c'est ce qu'on perd dans la traduction française, d'ailleurs.

AF: La version française est absolument déplorable. [Pourquoi ne pas avoir choisi les extraits en VOST alors? Nldr]

DS: C'est un autre débat.

AF: Oui, ça c'est un autre sujet, mais bon. Donc il est là pour encadrer Buffy, et donc il y a toujours une figure, il y a des figures positives. C'est une série qui encourage en permanence le dialogue avec les adultes, dans la mesure effectivement où il peut y avoir un échange et qu'il y a quelque chose à apprendre. Ce qui est effectivement rejeté ces sont les figures tyranniques de pouvoir. Maintenant la violence elle exprime simplement, elle exprime autre chose que simplement quelque chose de brutal.

["Mise à distance des images" avec un petit making-off sur le maquillage, puis court débat sur l'idée de diffuser du making-off avant et après la série et sur le merchandising/marketing. ]

MF: Ces séries sont souvent, ces séries cultes sont souvent présentées comme un effect de participation de la part des jeunes, une appropriation de la part des jeunes de la culture médiatique, et d'une facçon c'est vrai, par toute la synergie qui se développe autour, avec les sites internet, ect ect. Mais ce qu'il faut voir aussi, c'est que ça se développe, et à nouveau dans les années 90, avec l'apparition de chaine câblée, de niche qui essaient de voir dans l'extrême éparpillement du paysage médiatique comment récupérer, comment fidéliser du public, et les séries comme Buffy sont formatées, exactement formatées, avec un certain nombre de caractéristiques surlesquelles on pourra revenir, pour fidéliser un public, sur des chaînes qui sont des chaînes minoritaires, des réseaux minoritaires comme FOX ou Warner, et comme, en France, M6. C'est une façon pour eux de s'établir une fidélité.

DS: C'est une grosse chaine minoritaire maintenant. Christian Jacob, à la fois sur ce débat sur Buffy, auquel j'imagine vous avez assisté en spectateur parce que le--- vous n'êtes pas fan de la série.

CJ: De deux choses l'une--- Non, je ne suis pas fan de la série, mais bon j'ai regardé quand même quelques cassettes à la suite du débat. J'ai un avis mitigé parce que à la fois ça traduit les angoisses des adolescents, ça on voit bien, et en même temps c'est aussi le type de série qui doit faire l'objet de mesures de restrictions, parce qu'on voit ici l'impact que l'image peut avoir sur de jeunes enfants, pour moi c'est évident., d'où la nécessité -- je crois que c'est le cas, c'est interdit au moins de 12 ou au moins de 10…

H: Certains épisodes ont effectivement la signalétique moins de 10.

DS: Et certains n'ont rien?

H: Par exemple sur la dernière série c'est deux épisodes, et les autres n'ont rien. Et jusqu'à présent les autres séries ont été rediffusées à 18h. Quant au making-off, je crois que c'est vraiment une démarche de marketing.

DS: Est ce que ça ne marcherait pas mieux que Celestin?

CJ: Mais vous savez, c'est la difficulté avec les adolescents, c'est très difficile la communication avec les adolescents, d'ailleurs les adultes, on s'adresse très rarement directement aux adolescents, on prend toujours des moyens contournés, on s'adresse aux enseignents, aux éducateurs, mais on a une vraie difficulté de dialogue avec les ados, et là on voit effectivement ---

DS: L'équivalent de Célestin pour les ados, justement, qu'est ce que ça pourrait être?

CJ: Là écoutez je n'ai pas les qualités de producteur encore moins de scénariste… C'est compliqué, mais je pense qu'on peut arriver à faire—Moi ce qui me – le coté choquant, c'est la violence. Alors vous pouvez dire, on ne tue que quand ils sont sous leur visage de vampire, m'enfin tout ça est quand même très relatif, parce qu'ils passent simultanément de l'un à l'autre.

AF: Mais les enfants savent. Vous voyez quand vous parlez avec eux, quand j'en discute avec des adolescents, ce qui les intéresse dans Buffy, c'est d'abord sa personnalité, ses troubles émotionnels, c'est là-dessus qu'ils s'identifient. Et d'ailleurs la force de Buffy permet de mettre d'autant plus en valeur les crises émotionnelles qu'elle traverse. Quand est ce qu'elle est faible Buffy? Quand elle souffre, quand elle est en détresse… c'est très intéressant, cet été il y a eu un colloque sur les séries pendant lequel on a beaucoup parlé de Buffy. J'ai discuté avec une psychanalyste américaine qui m'a dit que effectivement, de plus en plus, les thérapeutes voyaient les adolescents parler de Buffy et permettait de débloquer le dialogue entre le thérapeute et l'adolescent parce qu'il y avait un transfert qui s'opérait, et que les adolescents pouvaient nommer les personnages de Buffy dans lesquels ils reconnaissaient leur angoisse.

DS: Je ne comprends pas. Les ados étaient traumatisés par Buffy, ou ils étaient traumatisés par autre chose?

AF: Non, grâce aux personnages de Buffy, ça leur permettait de nommer et de désigner leur angoisse. (MF proteste) Il ne faut pas mépriser la culture télévisuelle. Je ne comprends pas pourquoi, tout à l'heure, vous avez condamné le comportement qui consiste à acheter des DVDs. Pourquoi quelqu'un qui aime la littérature qui voudrait acheter l'intégrale ne pourrait pas acheter l'intégrale des œuvres de Proust, et quelqu'un qui aime les séries télés ne pourraient pas acheter l'intégrale?

MF: Pas du tout. Je disais juste qu'il y a un fonctionnement économique, et aussi pour montrer aux gens qu'ils sont manipulés.

AF: Non, on est pas manipulés, c'est un mépris total du public.

MF: Non, ce n'est pas un mépris du public. Je crois qu'il ne faut ni diaboliser Buffy, ni au contraire l'angeliser.

AF: Je ne l'angelise pas, elle pose des questions, des problèmes qui ouvre le dialogue, et effectivement, moi je suis tout à fait d'accord qu'il ne faut pas diffuser Buffy à 18h. C'est une erreur. Aux USA c'est diffusé à 20h ou à 20h30. Et le –10 –12 – la nouvelle signalétique est en place – à mon avis est une erreur.

DS: Cad?

AF: Parce que ça ferme le dialogue. Vous poser une interdiction. Donc quand vous êtes seul, qu'il n'y a pas vos parents --- (protestations de CJ) Je voudrais aller jusqu'au bout. Tant qu'il n'y a pas vos parents, vous allez avoir tendance à transgresser l'interdit. Pourquoi n'avoir pas mis quelque chose qui serait de l'ordre du PG anglais qui est le Parental Guidance, qui serait un SP, Surveillance Parentale, qui proposerait aux parents, attention ce programme il vaut mieux que vous le regardiez avec vos enfants, dialoguer avec eux. (brouhaha, tout le monde réagit)

CJ: Du –12 ou du –16.

AF: Non, c'est une interdiction. SP, ce serait "parlez-en, dialoguez". Et effectivement Buffy, c'est très bien, c'est destiné aux adolescents 14-15-16 ans qui regardent ça avec leurs parents et qu'ils en parlent avec eux.

MF: Ce n'est pas du tout l'idéal de réception, ce n'est pas reçu par ce type là, c'est entre les 4 et les 30 ans que c'est reçu, Buffy, c'est beaucoup plus large que ça.

AF: Non, Buffy n'est pas fait pour les 4 ans.

MF: Que ce ne soit pas fait, ce n'est pas le problème. Les conditions de réception font que les enfants sont devants. Alors c'est bien, M6 a bien reçu le message, et a repoussé, il faut savoir que sur CanalClub – SérieClub pardon, c'est mis à d'autres heures, mais--- (elle est interrompu par Hélène)

H: M6 n'a pas repoussé, il faut savoir que--- Les séries ont une première diffusion le samedi soir, tard, et elles sont rediffusés, et jusqu'à présent la plupart des séries – jusqu'à la série 4 – ont été rediffusées, effectivement, avant 20h. La question c'est, est ce que les prochaines séries vont être rediffusées également vers 18h.

L'émission devient à partir de là spoiler pour les gens qui n'ont pas vu la Saison 6

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DS: Précisement, à propos des prochaines séries, ce qu'il faut dire c'est que la prochaine série, la 6ème, celle dont la diffusion va démarrer en janvier prochain sur M6 est, entre guillemets, plus "dure" que les précédentes.

H: Voilà, parce que jusqu'à présent ce qu'on a vu , c'est de la violence on va dire peu réaliste, et dans la sixième saison, mais vous allez voir, on aborde des problèmes de plus en plus réalistes, de plus en plus concrets des adolescents, l'alcool notemment, et on voit même Buffy subir une tentative de viol.

On coupe: Scène de Seeing Red en VF.

BUFFY: J'ai des sentiments pour toi, je l'avoue. Mais ce n'est pas de l'amour. Je n'aurais jamais assez confiance en toi pour t'aimer.

SPIKE: (rit) La confiance, c'est bon pour les vieux couples, Buffy. Le grand amour, lui, est sauvage. Il est impétueux, et dangereux, il brûle, il consomme.

BUFFY: Jusqu'à ce qu'il ne reste que des cendres. Cet amour-là s'éteint très vite.

SPIKE: Je sais que tu éprouves la même chose. Tu n'as plus besoin de le cacher.

BUFFY: (soupire) Spike, arrête, s'il te plait.

SPIKE: Oh si, il te brûle.

BUFFY: Non.

SPIKE: Avoue que tu m'aimes.

BUFFY: Non, sors d'ici.

SPIKE: Si, tu m'aimes.

BUFFY: Spike, arrête. Qu'est ce que tu fais? (elle chute, se tape le dos contre le bord de la baignoire)

SPIKE: (se jette sur elle) Laisse-toi aller. Laisse-toi aller à m'aimer! Buffy, Buffy!

BUFFY: Non, Spike, arrête, je suis blessée. (elle se retourne, mais il la bloque par terre) Non! Arrête! (elle tente de s'enfuir en rampant mais il la rattrape par la cheville) Non! (pleure) Je t'en prie, je t'en prie. (il la maintient à terre, dos par terre, en lui tenant les poignets) Je t'en prie, Spike!

SPIKE: Tu vas sentir [??].

BUFFY: Non, ne fais pas ça!

SPIKE: Je vais te le faire sentir!

BUFFY: Non! Non, pas ça! Spike! (le balance à l'autre bout de la pièce d'un boup de pied) Tu veux savoir pourquoi je ne pourrais jamais t'aimer?

SPIKE: Buffy, je ne voulais pas--

BUFFY: Parce que tu n'es qu'un prédateur, avec des appétits sans limites. Des limites que j'aurais du fixer il y a déjà bien longtemps.

Retour au plateau d'Arrêt sur Images

DS: Alors est ce que là la série ne change pas de nature? Alors Buffy vieillit, quand elle découvre la sexualité, évidemment les problèmes qu'elle rencontre sont différents. Est ce qu'elle ne change pas de nature et est ce qu'elle vous paraît encore, dans ce style de scènes, être susecptible d'être donnée "sur ordonnance" comme disait Christian Jacob?

AF: Alors déjà effectivement c'est une scène, quand je l'ai vu en tant que téléspectateur --- oui, elle est violente, elle exprime --- est ce qu'il faut bannir la violence? Ca reste quand même le problème d'une fille qui est harcelée et de---

DS: Quand vous l'avez vu comme téléspectateur?

AF: Quand je l'ai vu comme téléspectateur, je la resitue dans son contexte: cad que Buffy est en train d'évoluer. Donc je connais les sentiments que sont ceux de Spike – qui est un vampire, je peux quand même le dire, c'est un vampire – et quand vous regardez, vous avez une impression qui est "mais c'est absolument horrible, mais pourquoi il fait ça? Il ne devrait pas". Il y a une condemnation, il y a une condemnation sans appel du téléspectateur du geste que fait Spike. D'autre part, plus tard, dans l'épisode, on le voit, il est rongé par le remord, "mais qu'est ce que j'ai fait?", donc de ce point de vue là, on est pas dans un voyeurisme, on est dans une situation qui est psychologique, qui correspond à l'évolution de Buffy. D'autre part, vu l'évolution de Buffy, c'est normal que ça se noircisse, un peu, ou en tout cas que ça devienne plus dense et plus choquant parce que, effectivement, dans la première saison elle a 15 ans. Donc chaque saison correspond à une année, seconde, 1ère, Terminale. Là on arrive elle est en deuxième année de fac, elle découvre la sexualité, elle découvre--- donc de fait, on ne peut plus aborder—la thématique n'est plus tout à fait la même.

DS: D'accord.

AF: C'est une série qui vieillit avec les gens qui la regardent.

DS: Et le téléspectateur se met clairement du coté de Buffy. Ce qui nous a paru intéressant c'est de comparer cette scène de tentative de viol à une autre, avec une autre, dans une émission qui n'a rien à voir, c'est la série Un Gars, Une Fille, série diffusée par France 2, série dont vous avez été un temps un des scénaristes, et dans les thèmes il y a aussi une tentative de viol.

CUT TO: Un gars une fille, sketch de la tentative de viol

(Alex est coincée dans le tambour de la machine à laver, Jean finit par se dire que la position est intéressante, et il est sous-entend malgré les "Non" récurrents d'Alex qu'il pense sérieusement à la violer)

DS: Alors, l'intention comique, est ce que c'est une situation aggravante, ou une circonstance atténuante? Ce qu'il faut dire simplement c'est ce que du fait de cet esprit là, c'est parce que la série a cet esprit là que vous avez décidé de ne plus y travailler.

AF: Oui, ça fait parti des raisons.

DS: Alors, ça, clairement, ça vous paraît totalement insupportable.

AF: Alors moi là, je vais avoir un point de vue de téléspectateur, je trouve ça absolument insupportable, et c'est exactement le problème qui est le problème de la narration. Là on est pas dans une narration – dans Buffy on était dans une narration.

DS: On est dans quoi, là?

AF: Là on est dans un gag. Il faut savoir que quand on demande--- (il est coupé par DS)

DS: Est ce que c'est plus grave pour autant?

AF: Pour moi c'est plus grave.

DS: Pourquoi?

AF: Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de point de vue. Un gars une fille a une vocation de présenter un mirroir des réalités du couple et du fonctionnement du couple. Quand je travaillais sur Un gars une fille, on me demandait, j'y ai travaillé au début avec ma copine, on demandait sans arrêt, "Puisez dans des anecdotes personnelles, il faut que les gens puissent se reconnaître, s'y identifier, que ça puisse les faire rire…" Or là qu'est ce qu'on montre? On montre une femme qui a la tête coincée dans la machine à laver, et qui dit non, et son mec y va quand même. Ca veut dire quoi? Que le viol conjugale, c'est permis? C'est drôle? Ca fait rire papa---

DS: Les producteurs vous répondraient qu'on peut faire rire.

AF: Oui, on peut faire rire, à condition qu'on présente un point de vue et une narration.

DS: D'accord. Christian Jacob, sur la comparaison de ces deux scènes?

CJ: On est--- Là, il y a une partie fiction aussi. Cad on a du mal à imaginer la tête coincée dans la machine à laver. Alors en revanche après sur le déroulé, sur les pubs, on voit bien qu'il y a--- Il y avait une reportage, je crois que c'est dans Elle, il n'y a pas très longtemps, sur la vision qu'avaient les enfants des publicités. On s'apercevait que c'était sans doute là qu'ils arrivaient le mieux à faire la part des choses entre ce qui est réel et ce qui est un jugement parfois assez sevère.

DS: Dans ce cas là. On a vu deux scènes, finalement deux tentatives de viol, une dans Buffy, une dans Un gars, une fille. Est ce qu'il y en a une qui vous choque davantage que l'autre?

CJ: Au deuxième degré la deuxième est sans doute plus choquante. Parce que la première, effectivement, l'homme qui veut violer Buffy se met à dos tous les téléspectateurs et donc il y a une condamnation. Là, on se met les rieurs de son coté et donc la condamnation est moins formelle, c'est évident.

H: Je rappelle juste que ça passe sur France 2 à 20h, et que les enfants regardent beaucoup Un gars une fille.

CJ: Mais je pense que là les enfants ont leur part de jugement, je vous dis, personne s'imagine la tête dans la machine à laver.

AF: Ce n'est pas le problème de la tête. Déjà l'image de la femme, à quattre pattes, la tête coincée dans une machine à laver, c'est discutable. Deuxièmement elle dit non, elle dit non très clairement, et il y va quand même. Et ça fait rire.

(brouhaha)

MF: Je suis d'accord que les deux scènes ont un parrallèlisme assez frappant, et---

DS: Il n'y en a pas une qui vous choque plus que l'autre?

MF: Les deux me choquent, et les deux mettent la femme, comme d'habitude, dans une position de dépendance, même quand elle dit "non"--- (brouhaha de réaction) Buffy est une série pour les garçons, écrite par un garçon, Joss Whedon, autant que je le sache, et ce qui est important dans les séries, c'est--- (elle est coupé pour AF)

AF: Buffy est autre chose qu'une femme victime.

MF: Une femme, quand elle n'est pas victime, il faut qu'elle soit héroïne, et elle ne peut être que l'une des deux.

(brouhaha encore, MF et AF ne sont pas d'accord)

DS: Sur le comique, pour sortir un peu de Buffy, est ce que là le comique recherché dans cette scène vous paraît la rendre plus acceptable, moins---

MF: Non, elle n'est pas plus acceptable que le réalisme de Buffy. Je crois qu'il y a vraiment un problème de positionnement, effectivement, il y a un problème de point de vue, qui est compliqué. Ce sur quoi je voulais revenir, sur Buffy. Buffy ne change pas.

DS: On va terminer sur Buffy.

MF: Le problème c'est que Buffy ne change pas. Pas plus que Spike ne change. Spike a eu une puce anti-violence qui lui a été mise, en quelque sorte, mais il ne change pas, il est encore à nouveau dans la perspective américaine du robot détraqué. Le point fondamental qui est qu'elle est une Tueuse, ça ça ne change pas.

DS: On va terminer sur Buffy. Serge Tisserand, sur la comparaison des deux séquences?

ST: Oui, dans la seconde séquence, la femme est absolument sans défense, elle peut à peine se faire entendre, on entend sa voix déformée, elle est coincée, alors que quand même Buffy n'est pas sans défense, on le voit, et vous avez vu aussi l'importance de l'échange de language après, quand elle explique les raisons pour lesquelles elle ne peut pas aller avec Spike. Je crois que là il y a quand même une différence considérable, outre le fait que Buffy se passe dans un univers où les adolescents ne reconnaissent pas leur monde quotidien, alors qu'au contraire la scène dans la cuisine évoque au plus proche les maisons des spectateurs.

Inconnu1: Une chose. Moi je ne veux pas trop me méfier de mon rire. Cad si je ris, je n'ai pas envie de décomposer à chaque fois pourquoi, même si on est là pour ça.

DS: Et là vous avez rit?

Inconnu1: J'ai ricané, et en même temps je suis là, je ne peux pas m'empêcher d'identifier tous les codes: la femme est coincée dans une machine à laver alors qu'on aurait pu coincer la tête de l'homme dans le moteur de sa voiture et qu'elle lui fasse de papouilles aussi, donc on aurait pu inverser les codes. Mais je me mets en position de distraction, paf ça me fait rire, ensuite est ce que je dois aller passer un examen moral pour savoir si je dois rire ou pas, je---

DS: Ah bon? On peut rire de tout? Du moment qu'on rit, on peut rire de tout?

Inconnu1: On fera un autre débat pour ça. La deuxième chose, c'est le contexte. Ces deux-là, on les voit tous les soirs, ils font quasiment parti de la famille, devant sa télé, il y a une répétition, il y a eu des saisons, comme vous l'avez dit, avec des situations de couples, maintenant des situations plus bizarroïdes, ect, mais quelque part on sait qu'on a à faire à deux clowns, on commence à s'habituer. Alors moi je veux bien qu'on me dise à longueur de journée, vous êtes manipulé, vous ne savez pas ce que vous voyez, ect---

DS: Deux clowns qui nous ressemblent. Ce que disait AF.

Incconu1: Ils peuvent nous ressembler. Il arrive qu'on soit macho, ou qu'on soit mégère, ect, mais justement l'objectif c'est d'objectiver les situations, c'est de voir que cette situation elle est anormale. On peut nous peindre pire qu'on est, l'intérêt c'est quand même de faire un petit peu appel à la responsabilité, au regard du téléspectateur, ou à sa prise de distance.

DS: Très bien, et puis il faut terminer là-dessus. De toute façon on reviendra à de nombreuses reprises sur la violence dans les images car comme peut le voir c'est source de débat particulièrement riche. Merci à tous d'avoir participé à cette émission.

FIN DE L'EMISSION